14:34 

Танковое сражение под Прохоровкой – наглядно в цифрах

Flaer
"Хочу, чтобы все..."
01 Tanks (700x524, 71Kb)
Я с детства искал информацию по этой теме: величайшее в истории танковое сражение под Прохоровкой усиленно пропагандировалось в советское время, как одна из самых славных побед русского оружия. Об этом сражении было написано много книг, снимались документальные и художественные фильмы. Казалось бы, сражение изучено «от и до», однако меня все время мучила мысль, что здесь что-то недосказано (уже в детстве я испытывал зуд любопытства, в конце концов и сделавший из меня историка). А недосказанность заключалась в полном отсутствии цифр. Во всем обилии литературы об этом величайшем сражении никогда не назывались цифры: сколько танков с советской и с немецкой стороны сошлись под Прохоровкой, сколько броневых машин было потеряно в бою, сколько танков осталось, чтобы продолжать сражаться и определить победу или поражение в грандиозной битве за Курскую Дугу… Да и по самой битве под Курском, составной частью которой и было танковое сражение под Прохоровкой, в лучшем случае давались только цифры количества танков в германской и советской армиях накануне битвы, без указания потерь в ходе сражения. Словно не несли мы потерь в боях, словно эта страшнейшая в истории война лично для нас, советских людей, была легкой прогулкой, где мы «в одиночку семерых побивали»…

URL
Комментарии
2013-06-04 в 18:21 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
Спасибо, наглядная картинка! У Исаева подробно разбирается ход битвы под Курском, есть и по Прохоровке много информации, но такой красивой картинки нет, а она информативнее нескольких страниц текста.

Может, в "Бронесообщество" закинешь?

2013-06-11 в 14:19 

aviator_bob
Охохонюшки, вы бы что ли Замулина почитали, чем продолжать тиражировать эти старые мифы.
Не было ни какого встречного танкового сражения под Прохоровкой, атакующие корпуса Ротмистрова натолкнулись на оборону 2-го танкового корпуса СС. Основные потери наши танки там понесли от окопавшейся мотопехоты дивизии "Лейб штандарт" и её противотанковых средств, танковый полк этой моторизованной дивизии принял участие в бою в самом финале драммы, так как был отведен с передка в тыл для ремонта техники и пополнеия боезапаса. "Тотен копф" вообще имела только огневой контакт так как её основные силы были переправлены на другой берег реки Псел, а "Дас Райх прикрывал правый фланг и тыловые коммуникации корпуса. Интересно откуда взялись "КВ" и "СУ-76М", их там просто не могло быть.

2013-06-12 в 11:36 

Flaer
"Хочу, чтобы все..."
Вот уж охохонюшки... Не мог я Замулина читать, потому как я про него даже не слышал, так как по-жизни много всякого другого по самым разным темам читать приходится, на неизвестных мне Замулиных времени не остается... А Вы бы, что ли, раз такой знаток, хоть раз бы что-нибудь в своем дневнике познавательное написали, чтобы нам, неграмотным, побольше узнать, и процитировать. А то, как было сказано в "17-ти мгновениях весны", "критиковать и злобствовать каждый умеет"... Так просветите! А то я на протяжении нескольких лет только "критику знатока" от Вас вижу, а толковой информации о ваших знаниях в вашем дневнике, к сожалению, не нахожу, хоть с удовольствием, интересом и благодарностью что-то новое узнал бы. Ну, и в дополнение для уточнения чуть о "деталях": почему КВ и Су-76 не могли под Прохоровкой участвовать, ежели первый выпускался с 1940, а второй - с 1942 года?
,

URL
2013-06-12 в 13:20 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
Flaer, aviator_bob, СУ-76 там (не "М", в табличке как раз СУ-76 указана), кстати, точно были - это у того же Замулина есть. И к слову и Замулин, и Исаев вполне себе называют это именно танковым сражением. :nope: И танки с танками дрались себе вполне. Другое дело что не так, как в фильме "Освобождение" - но к начальной теме это никакого отношения не имеет.

То ли мой предыдущий комментарий дайрик съел, то ли что-то другое - повторил смысл в этом еще раз.

2013-06-12 в 20:05 

aviator_bob
Замулина не читали, жаль это стоит сделать.
Ну что ж, раскрою карты, я по профессии музейщик, сейчас работаю в Эрмитаже раньше в молодости служил в Артиллерийском музее. Танки, в общем то, не мой профиль, но тут три года назад, пришлось ими вплотную заняться, так как выпала "халтура" для музея на Прохоровском поле. Волей не волей, но мне пришлось проштудировать всю литературу на эту тему и выяснилось, что работы Замулина по южному фасу Курской дуги самые свежие, подробные и толковые. Времени писать в свой дневник у меня пока к сожалению нет, вот закончу книгу может и что-нибудь напишу. Что касается моего ворчания по поводу отсутсвия в составе Воронежского фронта КВ-1 и СУ 76М (именно они изображены на рисунках), то опять же по информации того же Замулина в составе Воронежского фронта было всего несколько уцелевших экземпляров КВ 1с разбросанных по разным частям, и не одного в составе подразделений 5-й гвардейской армии Ротмистрова. Вообще все тяжелые танковые полки прорыва на Воронежском фронте были вооружены лендлизовскми "Черчилями", Су 76М наша промышленность еще не выпускала, а чистые Су 76 были сняты с фронта из за технических дефектов трансмиссии как не боеспособные. Вместо них наши самоходчики тогда воевали на Су 76И - конверсии трофейных шасси Pz.III с пушкой Ф-34. Вот как т о так получаеися. ;-))

2013-06-12 в 21:33 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
aviator_bob, а чистые Су 76 были сняты с фронта из за технических дефектов трансмиссии как не боеспособные. Ну, я вот Замулина читал, и упоминает от именно про СУ-76, а вовсе не про СУ-76И. :nope: militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/07.html Хотя да, СУ-76И под Курском воевали, и это действительно совершенно другая система, и здесь в табличке их нет - как нет, например, и трофейных Штугов, которые наши называли СУ-75... А насчет "сняли с фронта" - это сильно сказано. :) Потому что между предписанием Ставки "снять с фронта" и словами "сняли с фронта" - есть огромная смысловая разница. СУ-76 (именно первых модификаций, с еще тонкими торсионами и узкими гусеницами и закрытой рубкой) попадаются даже на фотографиях взятия Кенигсберга и боев в Восточной Пруссии.

2013-06-12 в 21:37 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
aviator_bob, а чистые Су 76 были сняты с фронта из за технических дефектов трансмиссии как не боеспособные. Ну, я вот Замулина читал, и упоминает от именно про СУ-76, а вовсе не про СУ-76И. :nope: militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/07.html Хотя да, СУ-76И под Курском воевали, и это действительно совершенно другая система, и здесь в табличке их нет - как нет, например, и трофейных Штугов, которые наши называли СУ-75... А насчет "сняли с фронта" - это сильно сказано. :) Потому что между предписанием Ставки "снять с фронта" и словами "сняли с фронта" - есть огромная смысловая разница. СУ-76 (именно первых модификаций, с еще тонкими торсионами и узкими гусеницами и закрытой рубкой) попадаются даже на фотографиях взятия Кенигсберга и боев в Восточной Пруссии.

2013-06-13 в 01:00 

aviator_bob
Неназванный, Про проблемы с Су-76
"В результате первого опыта боевого применения самоходных установок было выявлено конструктивное несовершенство трансмиссии, связанное с параллельной установкой двух карбюраторных двигателей и двух коробок передач, работавших на общий грузовой вал, а также плохие условия обзора местности экипажем, что потребовало существенной доработки конструкции машины. В марте 1943 года завод № 38 из-за систематических поломок коробок передач был вынужден временно приостановить серийное производство СУ-76. Решением ГКО заводу № 38 была поставлена задача в короткие сроки устранить выявленные недостатки и разработать новые образцы установок с одним двигателем. В апреле 1943 года для устранения дефектов в работе трансмиссии самоходной установки по предложению главного конструктора завода № 38 М.Н. Щукина между главными передачами были вмонтированы дополнительные фрикционы, а между коробками передач и главными передачами — упругие пружинные муфты. Кроме того, в главном фрикционе было сокращено количество пружин. Изменения были выполнены на четырех машинах, испытания которых дали положительный результат.
Дальнейшие работы по устранению недостатков в работе трансмиссии установки СУ-76 были прекращены в связи с принятием на вооружение и серийным производством самоходной установки СУ-76М. В июле 1943 года по всем вышеперечисленным причинам САУ СУ-76 окончательно была снята с производства. Всего было выпущено 560 машин данного типа, которые принимали участие в боевых действиях и в последующем были подвергнуты модернизации."
Думаю не нужно быть "семипядей во лбу" что бы понять, что на момент Курской битвы самоходки этой модели были не боеспособны и им пришлось искать замену в виде Су 76и.
Это хорошо, что вы Замулина читаете, значит спорить про встречный танковый бой уже не станете. ;-)

2013-06-13 в 09:08 

aviator_bob
[L]Flaer[, я в общем то пишу вам в комментарии, так как ваши посты мне симпатичны. Но уж такое я "гуано", вечно лезу к незнакомым людям со своими замечаниями когда вижу у них в текстах явные ошибки и неточности. :peshi:
Теперь о присутсвии "КВ" на Воронежском фронте, беру свои слова обратно.:write:
Всё таки было около полусотни по списочному составу. Ими были вооружены 203 отпп в 38 армии (20 машин) и 262 отпп в 6-й гв. армии (21 машина), один КВ был в составе 1529 тсап в 7-й гв. армии. Боеспособными являлись 44 танка, все находились в резерве фронта. Цифры взяты из справки по о наличии и состоянии боевой матчасти войск Воронежского фронта на 4 июля 1943 г. В Прохоровском побоище они не участвовали. Единственное упоминание на наличии танков этого типа в 5-й гв. танковой армии Ротмистрова есть в списке 363 отдельного батальона связи, на 9 июля 1943 года их числилась пара штук. В сводке потерь 5-й гв. армии на 12 июля КВ отсутсвуют, так что похоже они если и были, то в бою участия не принимали.

2013-06-13 в 09:28 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
aviator_bob,Думаю не нужно быть "семипядей во лбу" что бы понять, что на момент Курской битвы самоходки этой модели были не боеспособны и им пришлось искать замену в виде Су 76и. Ваш вывод совершенно не оправдан. :nope: Вот прямо сейчас я делаю модель Т-70М, который модернизация Т-70, на основе которого создавалась СУ-76. :nope: Притом так как модель от Миниарта страдает большим количеством неточностей - половину деталей делаю сам (начиная с башни и заканчивая ведущими звездочками и катками), так что в матчасть углубился серьезно. Так что конструктивные недостатки этой машины я себе представляю, вполне. Однако РККА и Советская Армия и не на таком воевали - так что Ваши сентенции о том, что машина для боя не годится - неправдивы. К тому же опять-таки повторюсь - СУ-76 (именно что не СУ-76М) воевали до 1945 года, хотя да, их выпуск был прекращен в 1943. К слову у СУ-76М точно так же стояло два спаренных двигателя и было множество технических проблем. У СУ-76И были свои технические проблемы, основными из которых была нехватка запчастей, из-за чего вот их действительно со временем вывели из действующей армии.

Это хорошо, что вы Замулина читаете, значит спорить про встречный танковый бой уже не станете. ;-) Еще раз повторюсь - у того же Замулина прямо описывается несколько встречных танковых боев. Другое дело, что видимо Вы как раз себе представляете встречный танковый бой примерно так же, как это изображено на картинке. Такие стычки тоже случались - но нечасто и не более чем рота на роту. В целом встречных танковых боев в течение войны было множество, один только 1941 год, одни только схватки мехкорпусов в Прибалтике и под Дубно чего стоят. Но да, столкновение танковых подразделений - это не столкновение только танков, к тому же танковые подразделения от полка и выше уже и в советской армии имели свою артиллерию. И пехота танковых подразделений успевала окопаться, и танки маневрировали, наткнувшись на оборону или препятствия, и - да много чего еще! "Встречный танковый бой", еще раз повторюсь - это не описание боя средневековых ратей, сошедшихся поутру в чистом поле, это огромные площади и огромные задействованные силы, это вопросы разведки, снабжения, разминирования, дезинформации, взаимодействия с авиацией и артиллерией, и еще куча вопросов, которые куда больше влияют на исход сражения, чем столкновение где-нибудь десятка-другого танков в лобовом бою между собой.

И я читаю не только Замулина, я много чего читаю... У того же Мощанского или Барятинского про Курскую дугу много чего написано.

Единственное упоминание на наличии танков этого типа в 5-й гв. танковой армии Ротмистрова есть в списке 363 отдельного батальона связи, на 9 июля 1943 года их числилась пара штук. В сводке потерь 5-й гв. армии на 12 июля КВ отсутсвуют, так что похоже они если и были, то в бою участия не принимали. :nope: Смотрим табличку, там написано: 2-0-2, то есть именно про эти два КВ речь и идет. :nope:

2013-06-13 в 19:10 

Flaer
"Хочу, чтобы все..."
aviator_bob
Ну что ж, раскрою карты, я по профессии музейщик, сейчас работаю в Эрмитаже раньше в молодости служил в Артиллерийском музее.


И что, это дает вам право высокомерно поучать других? ("Охохонюшки, вы бы что ли Замулина почитали, чем продолжать тиражировать эти старые мифы". ). Я вообще-то тоже не мусорщиком работаю - более 20 лет в школе учителем истории. А такая профессия требует от меня энциклопедичности знаний. И вполне естественно, что при обилии изучаемых тем можно упустить что-то (тем более, что этой темой я не занимался лет 30 и здесь просто опубликовал материалы, присланные мне товарищем). Но дело даже не в том, тиражирую ли я устаревшие мифы, и правильно ли вы меня поправляете, а в той тональности, с которой все это преподносится. Да я себе так разговаривать даже со своими учениками не позволяю... Не нравится - не читайте, проходите мимо моего дневника, у меня здесь в первую очередь ликбез для молодых, чтобы заинтересовать их историей...

URL
2013-06-14 в 00:54 

aviator_bob
Flaer, "Не нравится - не читайте, проходите мимо моего дневника, у меня здесь в первую очередь ликбез для молодых, чтобы заинтересовать их историей..."
Как вам будет угодно, более я вас не потревожу, можете дальше сеять "доброе, разумное и вечное".

2013-06-14 в 09:24 

Flaer
"Хочу, чтобы все..."
Бо-о-льшое спасибо!!!

URL
2013-06-14 в 15:30 

Flaer
"Хочу, чтобы все..."
Неназванный
Еще раз повторюсь - у того же Замулина прямо описывается несколько встречных танковых боев. Другое дело, что видимо Вы как раз себе представляете встречный танковый бой примерно так же, как это изображено на картинке. Такие стычки тоже случались - но нечасто и не более чем рота на роту. В целом встречных танковых боев в течение войны было множество, один только 1941 год, одни только схватки мехкорпусов в Прибалтике и под Дубно чего стоят. Но да, столкновение танковых подразделений - это не столкновение только танков, к тому же танковые подразделения от полка и выше уже и в советской армии имели свою артиллерию. И пехота танковых подразделений успевала окопаться, и танки маневрировали, наткнувшись на оборону или препятствия, и - да много чего еще! "Встречный танковый бой", еще раз повторюсь - это не описание боя средневековых ратей, сошедшихся поутру в чистом поле, это огромные площади и огромные задействованные силы, это вопросы разведки, снабжения, разминирования, дезинформации, взаимодействия с авиацией и артиллерией, и еще куча вопросов, которые куда больше влияют на исход сражения, чем столкновение где-нибудь десятка-другого танков в лобовом бою между собой.


Вот, только сейчас прочитал. Браво! Великолепное понимание сущности сражения: в танковых дивизиях и корпусах обеих сторон пехотных и артиллерийских подразделений было больше, чем танковых, так что "встречный танковый бой" всегда выливался в грандиозное столкновение всех родов войск, а не только одних "стальных коробок". Поэтому некоторые авторы и утверждают, будто бы не было встречных танковых боев. А другие исследователи с этим не согласны. Я, как уже говорил, данной темой давно не занимался, но и мне известно, что сейчас в литературе по этому поводу бытую самые разные мнения, вопрос окончательно не решен.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Всего понемногу

главная